朱梅雪是华航企业工会现任秘书长。在2018年的桃园市长选举内，他以无党籍的身分参选，挑战台湾两大政党：国民党和民进党。朱梅雪的选战需求工人阶级应独立于两大财团政党，并以工人阶级观点提出多项政策，也推广了「工人不投蓝绿党！」、「百万劳工站出来！」、「为自己投一票！」等口号。

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朱梅雪在他的选前之夜晚会中，澄清了他希望他的选战所制造出得懂了可以让他们」成为未来工党的前身。「朱梅雪最后得到了约一18,100票，得票率为1.7%。选后，朱梅雪的选举团队发布了一份问卷，呼吁所有投票给朱梅雪的人士提供他们的联络方式，以便日后保持联系。

《保卫马克思主义》网站于2018年12月18日采访了朱梅雪以及桃园空服员职工会秘书长，并担任朱梅雪竞选总干事的郑雅菱，讨论了他们的竞选经验以及他们对个别议题的看法。华航企业工会理事长刘惠宗也在场旁听。

这次的采访表现了台湾工人阶级的进步阶层如何逐渐透过自身经验来做出越来越激进的结论。这也显示了台湾和世界资本主义体制的危机已经明显开始促进激进化的年轻人来加入工人运动，并预示了未来群众将会对资本主义系统做出的越发挑战。

在现今阶段，以下的采访显示了进步台湾工人们正在寻求一个独立的政治声音，但是还没有认识到一个独立工人政党的终极目标应该是移除资本主义体制。受访人可能认为在资本主义的框架下，是可能建立一个更公平分配资源，去除贪腐，能够回应工人们诉求的社会体制的。但我们认为这样的憧憬会在接下来的台湾阶级斗争经验中逐渐消散，而斗争中的工人和青年们将会被日后情势发展推向更激进的主张。

重点是，一个重要的社会进程已经开始启动，这个进程将会为台湾工人们提供一个论坛，让他们可以从重锤炼出他们作为工人阶级所需要的纲领。马克思主义者们将会在与台湾工人和青年们一同前进时参与这些辩论，持续解释我们需要一个将经济各重要枢纽国有化，并置于工人民主管理的社会主义纲领下才能够根本解决我们今天面对的所有社会问题。

问：可以请您向我们的国际读者们自我介绍一下，并叙述您是如何投入工人运动?

朱梅雪：我来自台湾澎湖，从小在救济院（类似孤儿院）长大。国中毕业以后，我只身来桃园半工半读。之后进入华航，在飞机修护厂工作，同时也结婚。我跟他（指华航企业工会理事长刘惠宗）在同一厂房工作。不过他是实际在修飞机，我是做幕后后勤（幕僚）的工作。

十几年前，华航发生多次空难。直到在澎湖外海发生的一次空难事件（简称611事件）之后，我被公司抓去做专案改善。民航局很重视那次事件，我参与专案也参与了三年。在这个过程中，我发现：航空公司高层并没有真心要做改善，只是想把给民航局的结案报告做完，结案完了以后，又回到平常。我觉得这样的态度对修护工厂的发展不利。那时候刚好工会举办代表改选。我在专案结束后就去报名参选。

虽然我们华航企业工会是强制入会，但是如果真的要跟工会事务有连结，就必须要去参选工会里面的职务。我在611事件之前其实都没有投入工会事务，但是报名参选代表后，因为认识的人多，就选上了。台湾的劳工个性通常很温和，你只要愿意跟他对话他就愿意选你。你如果人面好就比较容易选上，都是看交情的。政治选举也是一样。选上之后，我就跟我先前只听过但不认识，也是现在改选后华航企业工会理事长刘惠宗开始接触。

那时候，刘惠宗认为工会应该有工会的样子。但是当时的华航企业工会，实际上是学术界所定义的「御用工会」，民间叫做「阉鸡工会」。但是还有另一种工会叫「自主工会」。当时国营事业和华航的工会，都比较类似「御用工会」，都是由资方成立的，也是在国民党控制之下。工人只要听话，工会就给好处，工人不听话工会就打压。当时我和刘惠宗都只是工会代表，我们一开始想在工会内翻转这个局势，但是翻转不过来，因为「御用工会」派系的工会干部比较多。我们是在第八届选举当选工会代表，到第九届选举的时候，渐渐开始有一些会员对原来的工会有些不满，工会代表内部自主派和御用派的比例，就逐渐变成一半一半。但是因为旧有工会领导还是有优势，且收到资方协助，所以还是把持工会控制权，我们也处于弱势状态。

过了一段时间以后，我们听说华航有计画把修护工厂切割出来，成立一家独立的公司。我们对此相当关注，因为这会影响到修护工厂两千四百多人的工作权。我们就想另外成立一个企业工会，要成立企业工会，需要资方的营利事业登记证或工厂登记证。我们握有工厂登记证，就去桃园市政府申请一个修护工工会，但遭当时的国民党市政府拒绝。我们就开始抗争。后来到了2016年华航空服员开始准备罢工的时候，我们就跟空服员们连上线，一起走上街头。华航就指控我和刘惠宗接受媒体访问违规，计画开除我们。但是当时正好国民党和民进党政权交替，事情又闹得很大，我们这个事件也被新上任的民进党政府操作（假装对此事开明），华航后来也保留我们的工作，改记大过。

经过这些事件后，我们终于在去年（2017年）拿下工会主导权，开始走向自主工会。资方认识到他们无法控制我们后，就开始打压我们。

问：可以请您追溯您的工会如何决定要推举您参选桃园市长吗？

朱梅雪：在民进党执政以后，华航董事长何煖轩能够非常嚣张打压工人，我们认为就是因为背后有民进党政府当他靠山。以前我们都以为民进党比较照顾劳工，但是票投给他们后，他们居然回头打压我们。我们当然不高兴。我们也有去抗议、陈情过，都没有效果。工会内部就开始讨论如何应该走出这个困局。后来他们就想了一招，就叫我出来选。

郑雅菱：华航内部的劳资争议的确是一开始工会推他出来选市长的原因，但背后也有更深一层原因。桃园有一个桃园产业总工会，在在地已经经营了十五年。在华航空服员罢工前，就已经有（桃园产总参与进行的）华洁洗涤工人罢工，以及后来合正工会、普来利Homebox和美丽华高尔夫球场的罢工。再加上最近政府今年开始修恶劳工权益，包括《劳基法》的修恶和砍七天假。我们都有参与这些行动。比如，朱梅雪有参与苦行和绝食抗议，我们其他人也有去卧轨。

朱梅雪：他（指刘惠宗）还去冲立法院，被警察抓。（笑）

郑雅菱：我们看到工人越来越团结了，可是每一次去游行都只看到一千多人。我们开了快要一百多个记者会，但似乎没有回响。而像卧轨这样的行动也只有十几个人参与。政府看到这样的规模，也觉得可以忽视我们的声音。我们就思考如何向社会发出基层劳工的声音，并也让政府知道我们的影响力。我们后来觉得选举是最快速的方法。

朱梅雪选战主要有三大工会力量支持。第一是他自己的华航企业工会，第二是桃园空服员职业工会，第三就是桃园产总旗下的所有基层工会。

朱梅雪：其实早期华航工会是很保守的，不跟外面接触，不会上街头。但是我们开始跟桃市产总接触后，我们就觉得工会应该要像他们那样才像是工会。在国民党马英九政府后期，民进党准备掌权时，就已经说要砍七天假，修劳基法，改劳保年金制度。我们也就跟他们一起参与抗争。在全台湾的劳权运动里，桃园的运动是比较有动能的。

在民进党当家后，尽管我们有做绝食和其他抗争，但是他们因为在立法院有绝对多数，就不理我们。民进党是从社会运动起家的。他们知道劳工都有家庭，工人来吵一吵就回去睡觉了，不像不用照顾家庭的学生们可以整天抗争。所以，他们也比较担心学生抗争，不担心劳工。劳动条件持续下降，政府政策却一直偏向财团。我们就讨论该怎么办。

其实，我是很顾家的，下班都要回家做饭，以家庭为重。所以在这方面的讨论和分析我一开始都没有参与。他们认为，尽管桃园的劳工运动在台湾来讲是很进步的，政府也不理。要怎么引起政府注意呢？他们的讨论结果就是从选举政治着手，试着影响两大党的选票，看看会不会造成政府注意。桃园产总有在考虑是否推举两个人出来选市议员，而且时代力量也有来找他们。但是因为在讨论期间有所迟疑，时代力量就决定提名别人。后来他们虽然还是认为工人应该要走参政这条路，但还是不知道要怎么走法，就一直讨论到今年五月份。

刚好同时，华航劳资关系也相当紧张，资方动不动就惩处工会干部，找麻烦。有一天，几个人打电话给我，说有事要来我家商量。见了面后，他们表示如果我来选市长，有可能会创造改变劳资关系的机会。我第一个反应是：「肖A！不可能！」我从来没有想过要参与选举，就连参选工会代表，我在华航工作开始20年内也没想过。只是看到了611空难后高层没有意愿改善，我才一头钻进工会里面。但后来他们分析，现在资方有行政权，很多工会干部也被惩处到快要到被开除的地步，如果我们能够透过选举向执政党施压，就有可能促使政府让华航资方缓和他们对工会施加的压力。我虽然有被说服，但我太太一开始也不同意。后来，我问我太太：「你看，这几年来物价一直涨，但薪资倒退，劳动环境越来越差。你希望你的孩子要在过劳低薪的环境下生活，甚至要到国外当外劳，还是我们要争取我们自己的权益？」我太太想了一阵子后，虽然还是不愿意，但也认同我描述的恶劣前景，也默默地接受我参选。

决定参选后，工会代表大会也正式通过了这项决议案。原先，我们计画从工会内的劳工运动预算拨台币四百八十万元作为选举补助。但是查了《政治献金法》以后，发现像工会或是其他非营利事业团体，最多只能捐五十万。最后，华航企业工会捐了五十万，桃园空服员职业工会也捐了五十万，我们其余募得的一百八十五万捐款从其他工会或网路上的小额捐款来的。在一开始，工会交给我一项任务：如果我能在八月底前募到两百万，那就代表有足够民意支持，我们就正式登记参选，如果募不到，那我们就不选。结果，我们在8月29日那天募到了两百二十几万，交出两百万做保证金，其余二十几万做竞选经费。在九月到十一月之间，透过大家努力在网路上号召，我们又募到六十五万元。

问：回顾过去参选这几个月，您觉得您在这场选战在哪些方面得到成功?面对各种困难，有什么心得或教训可以跟我们分享?

朱梅雪：长期以来，台湾的抗争可以大致分为三类：工人运动、社会运动和环保运动。这些抗争一直以来都不相关。以往，我们工运再怎么去冲撞，号召来的都是工会里面的人，走不出所谓的「同温层」。这次选举，我们很大的一个成果，就是跳出同温层。我们接触了如动物保护、环境保护、社会福利和其他议题的团体，得到他们的支持。

郑雅菱：我们也因此找到了可以合作的新盟友。以往，各个团体都为了忙着为自己的议题努力而很少有互相接触。从工运来看，虽然我们的工会很激进，打了很多场罢工，但它毕竟也是锁在少数人的关注和参与上。譬如，针对劳基法修恶，我们也有发起反制它的公投，但是最后只拿到九万多人连署，没有通过三十万人的门槛。这代表「阶级」这个议题可能还没有普遍存在于台湾人的意识内。我们觉得透过推举一个像朱梅雪这样素朴的基层工人来选市长，投下一个震撼弹，让大家知悉劳工议题的存在。

除了走出同温层和结交新盟友之外，一个相关的成果，就是让大家知道劳工是可以以阶级的观点来提出政见。在我们提出的九大政策内，不管是关于交通、居住还是公托制度，我们都不谈发展大饼，而是如何可以照顾基层人民的生活。以前我们只谈工会或工作权，大家可能觉得：「你们只是少数人在为自己争取利益。」可是透过参与选举来发表我们的政见，很多基层人民会发现我们的政见是很好的，与他们的生活非常相关。如果我们有更多资源和时间去市场拜票，让更多人听见我们的理念和政策，我相信我们是可以取得更多的支持。

朱梅雪：还有一件事。在参选时，很多人可能会问：「你没有施政经验，也没有知名度，你为什么要直接参选市长而不是市议员？」但我们认为，既然我们希望让政府和社会大众知道我们的诉求和理念，如果不透过像参选市长这样的震撼弹，是不会有人重视的。就如雅菱在我们的选前之夜晚会上解释道，每位市长参选人唯一得到的公平待遇，就是在政见发表会电视直播上有同样的发言时间，以及两项公民提问和总结的机会。我们可以在电视上有总共24分钟的时间宣传我们的理念。虽然没有选上，但是有这样的机会告诉大家工人也可以选举，是很值得的。

如果我们去选市议员，桃园有一百多人角逐63席市议会名额。市议员的政见发表会，很多候选人干脆不去。纵使我们选上了，在议会里我们的势力也会很单薄。去找其他议员为劳工议题连署，大部分议员都会因为考虑他们金主们的看法而不参与连署，也就没办法提案。

在台湾，选举通常是两大党用来图利的博弈。两百万的保证金，除了有大党赞助外，谁出得起？这次如果我没有工会和伙伴们帮忙出资、募款，我只能把我房子卖掉才能参选。

我没名没气，口才又不好，所以选举也只能靠大家的力量。我们这个竞选团队核心只有三个人，但是这场选战却打得很漂亮。选战末期，我们清楚地透过参选向民进党政府表达我们的诉求。

总的来说，在这整个选举过程中，我们证明了一些事。第一，我们可以走出同温层。第二，我们可以与所有弱势团体串连。第三，工人团结可以把所有不可能的任务都变成可能的。

问：在您的选前之夜晚会上，您提到了您希望「我们可以成为未来工党的前身。」可以请您分享一下，在您的愿景中，这个工党会在台湾社会会扮演什么样的角色?会有什么样的组织形式?您会如何准备筹组这个工党?

郑雅菱：我们在选后马上发表了一份统计表，希望寻找那一万八千两百名投给我们的支持者，现在我们也在准备联络，拜访支持者们的相关事宜。我们先找到我们的支持者们，并筹组一个协会来推动我们在参选时关心的各个议题。我们也可以透过这个协会，在社区之间接触我们在参选时没有接触到的人，让他们有机会能够了解我们推广的议题和政策，并认识我们的团队。这是我们目前的规划。

至于2020年的立委和总统大选，或是四年后的地方选举，我们的协会构想也可以为日后参选作为热身。这次177天的选举，我们的战略可以主要分成两方面：「空战」和「陆战」。空战是指透过记者会或网路宣传来推广我们对各个议题的政策，借此吸引支持者。陆战则是指在地的宣传。我们花了很多精力在空战上，也确实达到成果。例如很多参与动物保护的志工就有投票给我们，关心环保议题的人也有。但是在陆战层面上，我们还有很多发展空间。

在台湾，任何的选举都非常仰赖村里长系统来动员选票。我觉得这是个恶习。很多里长会包游览车载人出去玩，或是在动员场合发餐盒，来让大家认识候选人。用这样的方式动员的候选人，势必要有很多资金。那钱从哪里来？谁出得起？这一切都对我们这样没有资源的小党或团体非常不利。我们无法打进那些传统的动员管道，所以希望透过这个协会的方式来建构一个另类的网路，连结关心各个议题的各界人士。比如说所有参与协会的人可以一起去当动保志工，一起去关心石门水库的水资源，一起来参与劳工运动游行，让更多的人认识我们。

朱梅雪：我们没有选举过，所以在陆战上没有像两大党拥有的在地关系网络来动员。当选高雄市长的韩国瑜之所以有办法动员，部分也是透过以王金平为首的国民党在地势力，这是他们的优势。

我们之所以要筹办这个协会，就是要发展我们在陆战上的能力。

这场选举也让我们在另外一方面看见台湾财团对选举的影响力。一般台湾的政治人物参选时，通常都会买看板打广告。一个看板广告一个月最少收两万元，地段好的甚至需要五万或十万。桃园有十三区，如果你光是每一区放一个看板广告，每个月最少就要花二十六万。当然，通常没有人在每一区只放一个。很多人一区就放二、三十个。这样的开销，必定需要财团资助。选举靠财团的候选人，选后也会听命于他们。但是一般台湾老百姓在选举期间，可能注意到的，就是他们可以领米粉餐盒，或免费出去旅游。最后政府都只听命于财团，百姓的生活就没有受到照顾。但是光是向百姓指出这点，也没有用。我们就希望透过这个协会，主动打进基层。

当我们这个协会在桃园做到一定程度后，我们就可以在每一区推自己的候选人，这样就真的有机会翻转。我们如果在桃园做得成功，我们就可以将这个模式复制到新竹、新北，慢慢建立起来。如果这个模式在全台都做得成功，那我们可以串连各地的协会，政党也就自然成立了。所以，我们在选前之夜说我们希望在选后能够推动工党的前身，但这个前身并不是真正的工党，而是透过台湾既有的一种组织形式，透过辛苦努力，把工党的架构建立起来。

很多台湾的劳工可能担心，如果一直跟资方争执，那他们可能会把公司关掉、迁走。所以就躲避抗争。这是很不正确的观念，但是如果以一个强硬工会的姿态去招募他们，他们可能会觉得我们很极端。但是如果我们用这种软性的协会方式，慢慢劝说、诉求，他们就比较会接受。这需要很长时间培养。二、三十年都有可能。要改变大家的想法需要时间，很不容易。

问：您在参选时标榜自己为「工人市长」。对您来说，一个由工人领导的政府会是什么样子?这样的政府下，工人阶级和政府机关之间的关系会如何不同?

朱梅雪：老实说，谁来当市长不重要。重要的当政者的核心价值。你只要树立你想要的执政方向，政府内的施政人员就会帮你实现。但是不管是国民党还是民进党，无论在地方还是中央，他们的施政都偏袒财团，劳工永远都是弱势，只有在选举时劳工才突然变成他们「心中最软的一块」。今天如果有个不拿财团资金来胜选的市长，他们就没办法来向这个市长要人情。如果是我们工人当家，我们理解工人们过去的经验，也就可以达成劳资平衡。这些年我们的经济事实上是在成长的，如果你说一直促使企业加薪会造成企业外走，那我们会问：以前南韩的工人薪资比我们少，但是后来可以一直加薪加到今天是我们薪资的2.7倍，企业也没有倒？这一切取决于企业是否有把利润转嫁给工人。如果他们有，那工人今天会这样抗争吗？工人都是为了养家活口打拼，为什么会跟你吵？是不是因为他做了那么多付出，你拿到好处却不给我。一个工人主导的政府，虽然会顾及经济发展，也会考虑到工人的观点，比较知道如何促成劳资之间的共识。

问：您是否赞成任何透过选举产生的首长应该将薪资调降于不高于一般技术工人的薪资 ？

朱梅雪：台湾地方首长的薪资本来就比一般劳工高，他们更可以透过与财团谈判外包工程项目的方式来得到好处。这也就是台湾政治贪污和行政效率差的来源。

当然，在选举期间也有很多利益交换。郑文灿在四年前选市长时花了五千八百多万在选战上，但是他只募到了一千多万，也因此亏了三千万左右。他一年的薪水，是五百万元，四年任期总共收两千万元，还是会亏一千万，所以执政后还是要仰赖财团。这也是为什么国民党和民进党都偏向财团。

郑雅菱：薪水可能是第二严重的问题，我们认为台湾最严重的问题在于政党倾向财团和其中产生的酬庸问题。很多人胜选后，利用他们的职权去用高薪培养一批支持自己的人马。像是华航董事长何煖轩就是酬庸来的，他是郑文灿的人。如华航这样官股经营的公司，就是所谓的「铁打的衙门，流水的官。」董事长来来去去，都不会是会了解基层的人，也不会照顾第一线工人的生活，只会配合当政者的计算做事。我们认为任用的人员应该要是透过公平筛选制度聘用，而不是只人用自己的人马。

问：您认为透过选举产生的首长和民代应该可以立即被罢免吗？

朱梅雪：我同意。如果没有这个机制，那我做得再怎么烂还是可以把任期做完。台湾的宪法其实有规定：人民享有四权，其中包括罢免权。但是国、民两党在制定罢免机制的时候把门槛订得太高。如果订得低一点，政治人物才有警惕。我不是神，不可能每一个人都喜欢我，但是我的政策只要有大部分老百姓支持，如果有人要罢免我也罢免不了。

问：您是否认为工人们比他们的老板更懂得如何运作工作场所?

朱梅雪：我同意。以华航为例，谁来当老板，并不重要。其实，华航以前较会优先将有经验的基层工人提拔至管理阶层。但是这些年来，能够入主管理阶层的人都是靠裙带关系或抱大腿来任职。这些人不但没有担当，对公司作业也不了解。在华航，很多发生纠纷的时候主管都会躲起来，反而是资深的员工亲自处理。

问：对于社会主义者们认为所有产业不应是为盈利而是为社会需求生产，您有什么看法?

朱梅雪：如果今天一个产业，如华航，是取之于社会，用之于社会，我同意。如果一个产业是个人出资建立、经营的，如果把它征收，我觉得是有待商榷，但倒是可以促使他们对周遭社会做出积极贡献。

问：这次九合一选举结果显示了国民党和社会保守、反动势力的回升。您对台湾近期的走向有什么看法?您认为工人阶级在接下来这段时期该采取什么样的行动?

朱梅雪：在选举方面，短时间之内，应该还是会经过蓝绿两党互相交替政权。在同婚方面，同婚的公投受到广大年轻人支持而有足够连署立案，但是国民党很摆明就是「爱家派」，而民进党也从来没有很认真的支持同婚，既想要」爱家」又想要支持同婚，因为支持同婚他们也可以得利。虽然年轻人这次较多支持同婚公投，却没有支持劳权公投。原因在于但是现在年轻人薪资降低，再怎么努力也买不起房子，无法结婚成家，大多都是自己养活自己。在这个情况下，政府还不让他们有自由恋爱和表达自己的权力，年轻人就反对。但是对于劳权公投，年轻人们也知道就算公投通过，他们的薪资也不会上涨，工作环境也不会改善。

如何能够凝聚年轻人们的劳权意识？我们号召他们「不投蓝、不投绿，为自己投一票。」如果这项号召可以在未来十年内产生足够共鸣，那我们可能会遇到像欧洲国家面临的联合组阁问题。

郑雅菱：在台湾，因为过去历史关系，投入工运的人士多半是中、壮年人。所以工运的领袖是以中年男性居多。但是在近三、四年以来有越来越多新的人加入工会运动。尤其是华航空服员罢工后，很多年轻的劳工成立新的工会。其实，朱梅雪这次参选代表了年轻的劳工势力。虽然他本人年纪较大，但他的竞选团队平均年龄只有约三十一岁。我自己是三十一岁，而我们团队另外两位成员是二十四岁，我们的选举语言，以及处理的议题、争取到的支持者也都相当年轻。所以我们认为，接下来的希望是在年轻一代向前摸索如何参与政治。另外如欧巴桑联盟，虽然他们自称欧巴桑，但也是一个年轻的新兴势力。

面对未来，我们认为虽然蓝绿还是会得到大部分的选票，但我们也会看到越来越多年轻人以无党籍或第三势力政党参与选举。我们觉得这样的方向是好的。台湾需要更多的小党候选人出来，才能逐渐松绑两大党对台湾政治的绑架。

问：台湾的工人组织率现在仍然很低，但民进党政府已经在考虑第三次劳权修恶，您觉得工运可以如何鼓励工人发起组织?

朱梅雪；这不容易。以往年轻人对劳权问题较为陌生或漠视，或觉得参与劳权抗争没有用。这也是我们希望以这个协会来与对关心各种不同议题的人连结，透过这个管道来将更多人带入劳工运动。

问：您很公开且坚定地捍卫同志权益。您觉得在接下来的这段时期，工人运动可以如何帮助推进同志民众的权益?

郑雅菱：我们会继续支持同婚运动。不过在台湾，由于大多数的工运参与者都是男性，很多人就有认为工运是阳刚的刻板印象，而性别议题也比较难带进工运讨论。我们最近在规划出版一本小册子，计画请工运干部协助发行。小册子的内如可能包括问卷调查，探究工运内部的性别倾向组成，也可能包括出柜或不愿意出柜的工运人士分享他们在工会里的心声。这个企划的目的在于表示工会也可以成为一个推广同志权益的管道，避免让工会漠视这个议题。虽然同婚公投有通过连署门槛，但是在真正公投时他们还是不敌」下福盟」的动员，这也代表了同志权益需要中间选民以外的群体支持。我们希望工会可以成为未来推动同志权益抗争，改变传统民众想法的管道之一。

问：环保问题，尤其是保护藻礁生态也是您主要关注的议题之一。您觉得接下来工人运动如何可以推动环境保护和打击污染财团企业?

朱梅雪：很多没有住在环境污染严重的民众，可能对环境污染问题较为无感，觉得经济发展比较重要。只有住在受影响地段的居民可能才会有反感。这也在台湾社会造成了一种对立。其实，环境保护和工业发展是可以并存的，两者之间的平衡取决于政府决策。如观新藻礁这样美丽的生态环境，在世界上已经所剩无几，而且相当容易被破坏，破坏后要复原很不容易。既然桃园已经有很多工业区了，为什么一定要在这里盖？这显示了工业区并没有被有效使用。其次，地下污水需要被妥善处理，才能够有效保护环境。但这几年政府并没有调度资金在这方面，而是放在办其他活动上，因为污水处理并不会招来选票，但其他活动可以。

政府不有效利用既有工业土地，也忽视专业环评，以行政手法推进环境破坏。就算最后工业区在藻礁保护区盖成了，也不见得会带来更多的工作机会，改善百姓生活。搞不好经营没几年后就倒闭。

站在劳工的立场，我们当然希望有工作权，可以养家糊口。但我们也该思考企业提出的计画是否有替代方案。我们从头到尾都没有反对兴建第三天然气接收站，但中油却偏偏要把园区盖在藻礁生态区，为的就是降低成本。但是中油每年赚够多钱了，桃园市政府也没有宣布如果工程造成了环境破坏，政府会采取甚么措施，反正到那个阶段已经为时已晚。

这几年来，台湾人口一直减少，但房子和工厂却一直在盖。我们要问：一定有必要盖在那些危害生态的地方吗？

目前，我们虽然无法改变政策，我们却可以改变选举的模式。如果越来越多的工人或其他基层势力觉醒，挑战两大党，政府的政策就会改变。像在桃园市的选举，藻礁议题是靠我们来打出，而挑战郑文灿的国民党陈学圣却没有打出这个议题。

问：您也很高调地为移工权益发声。在台湾周遭的各个国家的工人，如中国、韩国、菲律宾等，都遭受了严重的剥削和压迫。您是否认为台湾的工人阶级应该主动地与邻国和世界各地的工人们串连?您觉得这可以怎么达成呢?

朱梅雪：台湾劳工的国际观还是不够强。有些劳工基于自私心理，不愿与移工有同样的基本薪资。甚至有些工会团体都认为要跟移工权益脱钩。我认为：人生而平等。我们的政见也包括「投胎无阶级」，也就是说任何人如果有努力，就应该要取得他们劳动的成果。

要让台湾工运与世界接轨是很困难的。照理说，应该要透过国营事业和大型企业的工会向国外的工会接触。但是这类企业的工会在台湾通常是御用工会，比较难改变。因此，我们只能从较有战斗力的自主工会向其他国家的工会接触。之前，桃园产总就声援韩国的Hydis工人，一起抗争台湾的雇主。

郑雅菱：最近在台湾富士全录的罢工内，也有与日本的工会连结，日本方面也有为我们上街头、发传单。

问：最后，在世界各地的工人阶级都在面对相似于台湾工人所面临的挑战下，您有什么话想和我们世界各地的读者们说?

朱梅雪：这些年来，全世界的经济其实是有在成长的，但是这些成长的利益并没有转嫁给劳工。像这次法国的黄背心事件，根本原因就是因为富者越富，贫者越贫。如果有可能让大家都有得利，那这些事就不会发生。可是现在资本主义正是走到把物价拉太高，一般人入不敷出，造成不均的地步。对全球的读者们，我只能说：自己的权益，要自己争取。你的政府、财团或资方是不可能自动给你好处的，因为这是人性。你不需要为了担心资方的盈利而害怕抗争，因为他们都算好他们自己的利益了。你的利益，你要自己争取。

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