朱梅雪是華航企業工會現任秘書長。在2018年的桃園市長選舉內，他以無黨籍的身分參選，挑戰台灣兩大政黨：國民黨和民進黨。朱梅雪的選戰需求工人階級應獨立於兩大財團政黨，並以工人階級觀點提出多項政策，也推廣了「工人不投藍綠黨！」、「百萬勞工站出來！」、「為自己投一票！」等口號。

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朱梅雪在他的選前之夜晚會中，澄清了他希望他的選戰所製造出得懂了可以讓他們」成為未來工黨的前身。「朱梅雪最後得到了約一18,100票，得票率為1.7%。選後，朱梅雪的選舉團隊發佈了一份問卷，呼籲所有投票給朱梅雪的人士提供他們的聯絡方式，以便日後保持聯繫。

《保衛馬克思主義》網站於2018年12月18日採訪了朱梅雪以及桃園空服員職工會秘書長，並擔任朱梅雪競選總幹事的鄭雅菱，討論了他們的競選經驗以及他們對個別議題的看法。華航企業工會理事長劉惠宗也在場旁聽。

這次的採訪表現了台灣工人階級的進步階層如何逐漸透過自身經驗來做出越來越激進的結論。這也顯示了台灣和世界資本主義體制的危機已經明顯開始促進激進化的年輕人來加入工人運動，並預示了未來群眾將會對資本主義系統做出的越發挑戰。

在現今階段，以下的採訪顯示了進步台灣工人們正在尋求一個獨立的政治聲音，但是還沒有認識到一個獨立工人政黨的終極目標應該是移除資本主義體制。受訪人可能認為在資本主義的框架下，是可能建立一個更公平分配資源，去除貪腐，能夠回應工人們訴求的社會體制的。但我們認為這樣的憧憬會在接下來的台灣階級鬥爭經驗中逐漸消散，而鬥爭中的工人和青年們將會被日後情勢發展推向更激進的主張。

重點是，一個重要的社會進程已經開始啟動，這個進程將會為台灣工人們提供一個論壇，讓他們可以從重錘煉出他們作為工人階級所需要的綱領。馬克思主義者們將會在與台灣工人和青年們一同前進時參與這些辯論，持續解釋我們需要一個將經濟各重要樞紐國有化，並置於工人民主管理的社會主義綱領下才能夠根本解決我們今天面對的所有社會問題。

問：可以請您向我們的國際讀者們自我介紹一下，並敘述您是如何投入工人運動?

朱梅雪：我來自台灣澎湖，從小在救濟院（類似孤兒院）長大。國中畢業以後，我隻身來桃園半工半讀。之後進入華航，在飛機修護廠工作，同時也結婚。我跟他（指華航企業工會理事長劉惠宗）在同一廠房工作。不過他是實際在修飛機，我是做幕後後勤（幕僚）的工作。

十幾年前，華航發生多次空難。直到在澎湖外海發生的一次空難事件（簡稱611事件）之後，我被公司抓去做專案改善。民航局很重視那次事件，我參與專案也參與了三年。在這個過程中，我發現：航空公司高層並沒有真心要做改善，只是想把給民航局的結案報告做完，結案完了以後，又回到平常。我覺得這樣的態度對修護工廠的發展不利。那時候剛好工會舉辦代表改選。我在專案結束後就去報名參選。

雖然我們華航企業工會是強制入會，但是如果真的要跟工會事務有連結，就必須要去參選工會裡面的職務。我在611事件之前其實都沒有投入工會事務，但是報名參選代表後，因為認識的人多，就選上了。台灣的勞工個性通常很溫和，你只要願意跟他對話他就願意選你。你如果人面好就比較容易選上，都是看交情的。政治選舉也是一樣。選上之後，我就跟我先前只聽過但不認識，也是現在改選後華航企業工會理事長劉惠宗開始接觸。

那時候，劉惠宗認為工會應該有工會的樣子。但是當時的華航企業工會，實際上是學術界所定義的「御用工會」，民間叫做「閹雞工會」。但是還有另一種工會叫「自主工會」。當時國營事業和華航的工會，都比較類似「御用工會」，都是由資方成立的，也是在國民黨控制之下。工人只要聽話，工會就給好處，工人不聽話工會就打壓。當時我和劉惠宗都只是工會代表，我們一開始想在工會內翻轉這個局勢，但是翻轉不過來，因為「御用工會」派系的工會幹部比較多。我們是在第八屆選舉當選工會代表，到第九屆選舉的時候，漸漸開始有一些會員對原來的工會有些不滿，工會代表內部自主派和御用派的比例，就逐漸變成一半一半。但是因為舊有工會領導還是有優勢，且收到資方協助，所以還是把持工會控制權，我們也處於弱勢狀態。

過了一段時間以後，我們聽說華航有計畫把修護工廠切割出來，成立一家獨立的公司。我們對此相當關注，因為這會影響到修護工廠兩千四百多人的工作權。我們就想另外成立一個企業工會，要成立企業工會，需要資方的營利事業登記證或工廠登記證。我們握有工廠登記證，就去桃園市政府申請一個修護工工會，但遭當時的國民黨市政府拒絕。我們就開始抗爭。後來到了2016年華航空服員開始準備罷工的時候，我們就跟空服員們連上線，一起走上街頭。華航就指控我和劉惠宗接受媒體訪問違規，計畫開除我們。但是當時正好國民黨和民進黨政權交替，事情又鬧得很大，我們這個事件也被新上任的民進黨政府操作（假裝對此事開明），華航後來也保留我們的工作，改記大過。

經過這些事件後，我們終於在去年（2017年）拿下工會主導權，開始走向自主工會。資方認識到他們無法控制我們後，就開始打壓我們。

問：可以請您追溯您的工會如何決定要推舉您參選桃園市長嗎？

朱梅雪：在民進黨執政以後，華航董事長何煖軒能夠非常囂張打壓工人，我們認為就是因為背後有民進黨政府當他靠山。以前我們都以為民進黨比較照顧勞工，但是票投給他們後，他們居然回頭打壓我們。我們當然不高興。我們也有去抗議、陳情過，都沒有效果。工會內部就開始討論如何應該走出這個困局。後來他們就想了一招，就叫我出來選。

鄭雅菱：華航內部的勞資爭議的確是一開始工會推他出來選市長的原因，但背後也有更深一層原因。桃園有一個桃園產業總工會，在在地已經經營了十五年。在華航空服員罷工前，就已經有（桃園產總參與進行的）華潔洗滌工人罷工，以及後來合正工會、普來利Homebox和美麗華高爾夫球場的罷工。再加上最近政府今年開始修惡勞工權益，包括《勞基法》的修惡和砍七天假。我們都有參與這些行動。比如，朱梅雪有參與苦行和絕食抗議，我們其他人也有去臥軌。

朱梅雪：他（指劉惠宗）還去衝立法院，被警察抓。（笑）

鄭雅菱：我們看到工人越來越團結了，可是每一次去遊行都只看到一千多人。我們開了快要一百多個記者會，但似乎沒有迴響。而像臥軌這樣的行動也只有十幾個人參與。政府看到這樣的規模，也覺得可以忽視我們的聲音。我們就思考如何向社會發出基層勞工的聲音，並也讓政府知道我們的影響力。我們後來覺得選舉是最快速的方法。

朱梅雪選戰主要有三大工會力量支持。第一是他自己的華航企業工會，第二是桃園空服員職業工會，第三就是桃園產總旗下的所有基層工會。

朱梅雪：其實早期華航工會是很保守的，不跟外面接觸，不會上街頭。但是我們開始跟桃市產總接觸後，我們就覺得工會應該要像他們那樣才像是工會。在國民黨馬英九政府後期，民進黨準備掌權時，就已經說要砍七天假，修勞基法，改勞保年金制度。我們也就跟他們一起參與抗爭。在全台灣的勞權運動裡，桃園的運動是比較有動能的。

在民進黨當家後，儘管我們有做絕食和其他抗爭，但是他們因為在立法院有絕對多數，就不理我們。民進黨是從社會運動起家的。他們知道勞工都有家庭，工人來吵一吵就回去睡覺了，不像不用照顧家庭的學生們可以整天抗爭。所以，他們也比較擔心學生抗爭，不擔心勞工。勞動條件持續下降，政府政策卻一直偏向財團。我們就討論該怎麼辦。

其實，我是很顧家的，下班都要回家做飯，以家庭為重。所以在這方面的討論和分析我一開始都沒有參與。他們認為，儘管桃園的勞工運動在台灣來講是很進步的，政府也不理。要怎麼引起政府注意呢？他們的討論結果就是從選舉政治著手，試著影響兩大黨的選票，看看會不會造成政府注意。桃園產總有在考慮是否推舉兩個人出來選市議員，而且時代力量也有來找他們。但是因為在討論期間有所遲疑，時代力量就決定提名別人。後來他們雖然還是認為工人應該要走參政這條路，但還是不知道要怎麼走法，就一直討論到今年五月份。

剛好同時，華航勞資關係也相當緊張，資方動不動就懲處工會幹部，找麻煩。有一天，幾個人打電話給我，說有事要來我家商量。見了面後，他們表示如果我來選市長，有可能會創造改變勞資關係的機會。我第一個反應是：「肖A！不可能！」我從來沒有想過要參與選舉，就連參選工會代表，我在華航工作開始20年內也沒想過。只是看到了611空難後高層沒有意願改善，我才一頭鑽進工會裡面。但後來他們分析，現在資方有行政權，很多工會幹部也被懲處到快要到被開除的地步，如果我們能夠透過選舉向執政黨施壓，就有可能促使政府讓華航資方緩和他們對工會施加的壓力。我雖然有被說服，但我太太一開始也不同意。後來，我問我太太：「你看，這幾年來物價一直漲，但薪資倒退，勞動環境越來越差。你希望你的孩子要在過勞低薪的環境下生活，甚至要到國外當外勞，還是我們要爭取我們自己的權益？」我太太想了一陣子後，雖然還是不願意，但也認同我描述的惡劣前景，也默默地接受我參選。

決定參選後，工會代表大會也正式通過了這項決議案。原先，我們計畫從工會內的勞工運動預算撥台幣四百八十萬元作為選舉補助。但是查了《政治獻金法》以後，發現像工會或是其他非營利事業團體，最多只能捐五十萬。最後，華航企業工會捐了五十萬，桃園空服員職業工會也捐了五十萬，我們其餘募得的一百八十五萬捐款從其他工會或網路上的小額捐款來的。在一開始，工會交給我一項任務：如果我能在八月底前募到兩百萬，那就代表有足夠民意支持，我們就正式登記參選，如果募不到，那我們就不選。結果，我們在8月29日那天募到了兩百二十幾萬，交出兩百萬做保證金，其餘二十幾萬做競選經費。在九月到十一月之間，透過大家努力在網路上號召，我們又募到六十五萬元。

問：回顧過去參選這幾個月，您覺得您在這場選戰在哪些方面得到成功?面對各種困難，有什麼心得或教訓可以跟我們分享?

朱梅雪：長期以來，台灣的抗爭可以大致分為三類：工人運動、社會運動和環保運動。這些抗爭一直以來都不相關。以往，我們工運再怎麼去衝撞，號召來的都是工會裡面的人，走不出所謂的「同溫層」。這次選舉，我們很大的一個成果，就是跳出同溫層。我們接觸了如動物保護、環境保護、社會福利和其他議題的團體，得到他們的支持。

鄭雅菱：我們也因此找到了可以合作的新盟友。以往，各個團體都為了忙著為自己的議題努力而很少有互相接觸。從工運來看，雖然我們的工會很激進，打了很多場罷工，但它畢竟也是鎖在少數人的關注和參與上。譬如，針對勞基法修惡，我們也有發起反制它的公投，但是最後只拿到九萬多人連署，沒有通過三十萬人的門檻。這代表「階級」這個議題可能還沒有普遍存在於台灣人的意識內。我們覺得透過推舉一個像朱梅雪這樣素樸的基層工人來選市長，投下一個震撼彈，讓大家知悉勞工議題的存在。

除了走出同溫層和結交新盟友之外，一個相關的成果，就是讓大家知道勞工是可以以階級的觀點來提出政見。在我們提出的九大政策內，不管是關於交通、居住還是公托制度，我們都不談發展大餅，而是如何可以照顧基層人民的生活。以前我們只談工會或工作權，大家可能覺得：「你們只是少數人在為自己爭取利益。」可是透過參與選舉來發表我們的政見，很多基層人民會發現我們的政見是很好的，與他們的生活非常相關。如果我們有更多資源和時間去市場拜票，讓更多人聽見我們的理念和政策，我相信我們是可以取得更多的支持。

朱梅雪：還有一件事。在參選時，很多人可能會問：「你沒有施政經驗，也沒有知名度，你為什麼要直接參選市長而不是市議員？」但我們認為，既然我們希望讓政府和社會大眾知道我們的訴求和理念，如果不透過像參選市長這樣的震撼彈，是不會有人重視的。就如雅菱在我們的選前之夜晚會上解釋道，每位市長參選人唯一得到的公平待遇，就是在政見發表會電視直播上有同樣的發言時間，以及兩項公民提問和總結的機會。我們可以在電視上有總共24分鐘的時間宣傳我們的理念。雖然沒有選上，但是有這樣的機會告訴大家工人也可以選舉，是很值得的。

如果我們去選市議員，桃園有一百多人角逐63席市議會名額。市議員的政見發表會，很多候選人乾脆不去。縱使我們選上了，在議會裡我們的勢力也會很單薄。去找其他議員為勞工議題連署，大部分議員都會因為考慮他們金主們的看法而不參與連署，也就沒辦法提案。

在台灣，選舉通常是兩大黨用來圖利的博弈。兩百萬的保證金，除了有大黨贊助外，誰出得起？這次如果我沒有工會和夥伴們幫忙出資、募款，我只能把我房子賣掉才能參選。

我沒名沒氣，口才又不好，所以選舉也只能靠大家的力量。我們這個競選團隊核心只有三個人，但是這場選戰卻打得很漂亮。選戰末期，我們清楚地透過參選向民進黨政府表達我們的訴求。

總的來說，在這整個選舉過程中，我們證明了一些事。第一，我們可以走出同溫層。第二，我們可以與所有弱勢團體串連。第三，工人團結可以把所有不可能的任務都變成可能的。

問：在您的選前之夜晚會上，您提到了您希望「我們可以成為未來工黨的前身。」可以請您分享一下，在您的願景中，這個工黨會在台灣社會會扮演什麼樣的角色?會有什麼樣的組織形式?您會如何準備籌組這個工黨?

鄭雅菱：我們在選後馬上發表了一份統計表，希望尋找那一萬八千兩百名投給我們的支持者，現在我們也在準備聯絡，拜訪支持者們的相關事宜。我們先找到我們的支持者們，並籌組一個協會來推動我們在參選時關心的各個議題。我們也可以透過這個協會，在社區之間接觸我們在參選時沒有接觸到的人，讓他們有機會能夠了解我們推廣的議題和政策，並認識我們的團隊。這是我們目前的規劃。

至於2020年的立委和總統大選，或是四年後的地方選舉，我們的協會構想也可以為日後參選作為熱身。這次177天的選舉，我們的戰略可以主要分成兩方面：「空戰」和「陸戰」。空戰是指透過記者會或網路宣傳來推廣我們對各個議題的政策，藉此吸引支持者。陸戰則是指在地的宣傳。我們花了很多精力在空戰上，也確實達到成果。例如很多參與動物保護的志工就有投票給我們，關心環保議題的人也有。但是在陸戰層面上，我們還有很多發展空間。

在台灣，任何的選舉都非常仰賴村里長系統來動員選票。我覺得這是個惡習。很多里長會包遊覽車載人出去玩，或是在動員場合發餐盒，來讓大家認識候選人。用這樣的方式動員的候選人，勢必要有很多資金。那錢從哪裡來？誰出得起？這一切都對我們這樣沒有資源的小黨或團體非常不利。我們無法打進那些傳統的動員管道，所以希望透過這個協會的方式來建構一個另類的網路，連結關心各個議題的各界人士。比如說所有參與協會的人可以一起去當動保志工，一起去關心石門水庫的水資源，一起來參與勞工運動遊行，讓更多的人認識我們。

朱梅雪：我們沒有選舉過，所以在陸戰上沒有像兩大黨擁有的在地關係網絡來動員。當選高雄市長的韓國瑜之所以有辦法動員，部分也是透過以王金平為首的國民黨在地勢力，這是他們的優勢。

我們之所以要籌辦這個協會，就是要發展我們在陸戰上的能力。

這場選舉也讓我們在另外一方面看見台灣財團對選舉的影響力。一般台灣的政治人物參選時，通常都會買看板打廣告。一個看板廣告一個月最少收兩萬元，地段好的甚至需要五萬或十萬。桃園有十三區，如果你光是每一區放一個看板廣告，每個月最少就要花二十六萬。當然，通常沒有人在每一區只放一個。很多人一區就放二、三十個。這樣的開銷，必定需要財團資助。選舉靠財團的候選人，選後也會聽命於他們。但是一般台灣老百姓在選舉期間，可能注意到的，就是他們可以領米粉餐盒，或免費出去旅遊。最後政府都只聽命於財團，百姓的生活就沒有受到照顧。但是光是向百姓指出這點，也沒有用。我們就希望透過這個協會，主動打進基層。

當我們這個協會在桃園做到一定程度後，我們就可以在每一區推自己的候選人，這樣就真的有機會翻轉。我們如果在桃園做得成功，我們就可以將這個模式複製到新竹、新北，慢慢建立起來。如果這個模式在全台都做得成功，那我們可以串連各地的協會，政黨也就自然成立了。所以，我們在選前之夜說我們希望在選後能夠推動工黨的前身，但這個前身並不是真正的工黨，而是透過台灣既有的一種組織形式，透過辛苦努力，把工黨的架構建立起來。

很多台灣的勞工可能擔心，如果一直跟資方爭執，那他們可能會把公司關掉、遷走。所以就躲避抗爭。這是很不正確的觀念，但是如果以一個強硬工會的姿態去招募他們，他們可能會覺得我們很極端。但是如果我們用這種軟性的協會方式，慢慢勸說、訴求，他們就比較會接受。這需要很長時間培養。二、三十年都有可能。要改變大家的想法需要時間，很不容易。

問：您在參選時標榜自己為「工人市長」。對您來說，一個由工人領導的政府會是什麼樣子?這樣的政府下，工人階級和政府機關之間的關係會如何不同?

朱梅雪：老實說，誰來當市長不重要。重要的當政者的核心價值。你只要樹立你想要的執政方向，政府內的施政人員就會幫你實現。但是不管是國民黨還是民進黨，無論在地方還是中央，他們的施政都偏袒財團，勞工永遠都是弱勢，只有在選舉時勞工才突然變成他們「心中最軟的一塊」。今天如果有個不拿財團資金來勝選的市長，他們就沒辦法來向這個市長要人情。如果是我們工人當家，我們理解工人們過去的經驗，也就可以達成勞資平衡。這些年我們的經濟事實上是在成長的，如果你說一直促使企業加薪會造成企業外走，那我們會問：以前南韓的工人薪資比我們少，但是後來可以一直加薪加到今天是我們薪資的2.7倍，企業也沒有倒？這一切取決於企業是否有把利潤轉嫁給工人。如果他們有，那工人今天會這樣抗爭嗎？工人都是為了養家活口打拼，為什麼會跟你吵？是不是因為他做了那麼多付出，你拿到好處卻不給我。一個工人主導的政府，雖然會顧及經濟發展，也會考慮到工人的觀點，比較知道如何促成勞資之間的共識。

問：您是否贊成任何透過選舉產生的首長應該將薪資調降於不高於一般技術工人的薪資 ？

朱梅雪：台灣地方首長的薪資本來就比一般勞工高，他們更可以透過與財團談判外包工程項目的方式來得到好處。這也就是台灣政治貪污和行政效率差的來源。

當然，在選舉期間也有很多利益交換。鄭文燦在四年前選市長時花了五千八百多萬在選戰上，但是他只募到了一千多萬，也因此虧了三千萬左右。他一年的薪水，是五百萬元，四年任期總共收兩千萬元，還是會虧一千萬，所以執政後還是要仰賴財團。這也是為什麼國民黨和民進黨都偏向財團。

鄭雅菱：薪水可能是第二嚴重的問題，我們認為台灣最嚴重的問題在於政黨傾向財團和其中產生的酬庸問題。很多人勝選後，利用他們的職權去用高薪培養一批支持自己的人馬。像是華航董事長何煖軒就是酬庸來的，他是鄭文燦的人。如華航這樣官股經營的公司，就是所謂的「鐵打的衙門，流水的官。」董事長來來去去，都不會是會了解基層的人，也不會照顧第一線工人的生活，只會配合當政者的計算做事。我們認為任用的人員應該要是透過公平篩選制度聘用，而不是只人用自己的人馬。

問：您認為透過選舉產生的首長和民代應該可以立即被罷免嗎？

朱梅雪：我同意。如果沒有這個機制，那我做得再怎麼爛還是可以把任期做完。台灣的憲法其實有規定：人民享有四權，其中包括罷免權。但是國、民兩黨在制定罷免機制的時候把門檻訂得太高。如果訂得低一點，政治人物才有警惕。我不是神，不可能每一個人都喜歡我，但是我的政策只要有大部分老百姓支持，如果有人要罷免我也罷免不了。

問：您是否認為工人們比他們的老闆更懂得如何運作工作場所?

朱梅雪：我同意。以華航為例，誰來當老闆，並不重要。其實，華航以前較會優先將有經驗的基層工人提拔至管理階層。但是這些年來，能夠入主管理階層的人都是靠裙帶關係或抱大腿來任職。這些人不但沒有擔當，對公司作業也不了解。在華航，很多發生糾紛的時候主管都會躲起來，反而是資深的員工親自處理。

問：對於社會主義者們認為所有產業不應是為盈利而是為社會需求生產，您有什麼看法?

朱梅雪：如果今天一個產業，如華航，是取之於社會，用之於社會，我同意。如果一個產業是個人出資建立、經營的，如果把它徵收，我覺得是有待商榷，但倒是可以促使他們對周遭社會做出積極貢獻。

問：這次九合一選舉結果顯示了國民黨和社會保守、反動勢力的回升。您對台灣近期的走向有什麼看法?您認為工人階級在接下來這段時期該採取什麼樣的行動?

朱梅雪：在選舉方面，短時間之內，應該還是會經過藍綠兩黨互相交替政權。在同婚方面，同婚的公投受到廣大年輕人支持而有足夠連署立案，但是國民黨很擺明就是「愛家派」，而民進黨也從來沒有很認真的支持同婚，既想要」愛家」又想要支持同婚，因為支持同婚他們也可以得利。雖然年輕人這次較多支持同婚公投，卻沒有支持勞權公投。原因在於但是現在年輕人薪資降低，再怎麼努力也買不起房子，無法結婚成家，大多都是自己養活自己。在這個情況下，政府還不讓他們有自由戀愛和表達自己的權力，年輕人就反對。但是對於勞權公投，年輕人們也知道就算公投通過，他們的薪資也不會上漲，工作環境也不會改善。

如何能夠凝聚年輕人們的勞權意識？我們號召他們「不投藍、不投綠，為自己投一票。」如果這項號召可以在未來十年內產生足夠共鳴，那我們可能會遇到像歐洲國家面臨的聯合組閣問題。

鄭雅菱：在台灣，因為過去歷史關係，投入工運的人士多半是中、壯年人。所以工運的領袖是以中年男性居多。但是在近三、四年以來有越來越多新的人加入工會運動。尤其是華航空服員罷工後，很多年輕的勞工成立新的工會。其實，朱梅雪這次參選代表了年輕的勞工勢力。雖然他本人年紀較大，但他的競選團隊平均年齡只有約三十一歲。我自己是三十一歲，而我們團隊另外兩位成員是二十四歲，我們的選舉語言，以及處理的議題、爭取到的支持者也都相當年輕。所以我們認為，接下來的希望是在年輕一代向前摸索如何參與政治。另外如歐巴桑聯盟，雖然他們自稱歐巴桑，但也是一個年輕的新興勢力。

面對未來，我們認為雖然藍綠還是會得到大部分的選票，但我們也會看到越來越多年輕人以無黨籍或第三勢力政黨參與選舉。我們覺得這樣的方向是好的。台灣需要更多的小黨候選人出來，才能逐漸鬆綁兩大黨對台灣政治的綁架。

問：台灣的工人組織率現在仍然很低，但民進黨政府已經在考慮第三次勞權修惡，您覺得工運可以如何鼓勵工人發起組織?

朱梅雪；這不容易。以往年輕人對勞權問題較為陌生或漠視，或覺得參與勞權抗爭沒有用。這也是我們希望以這個協會來與對關心各種不同議題的人連結，透過這個管道來將更多人帶入勞工運動。

問：您很公開且堅定地捍衛同志權益。您覺得在接下來的這段時期，工人運動可以如何幫助推進同志民眾的權益?

鄭雅菱：我們會繼續支持同婚運動。不過在台灣，由於大多數的工運參與者都是男性，很多人就有認為工運是陽剛的刻板印象，而性別議題也比較難帶進工運討論。我們最近在規劃出版一本小冊子，計畫請工運幹部協助發行。小冊子的內如可能包括問卷調查，探究工運內部的性別傾向組成，也可能包括出櫃或不願意出櫃的工運人士分享他們在工會裡的心聲。這個企劃的目的在於表示工會也可以成為一個推廣同志權益的管道，避免讓工會漠視這個議題。雖然同婚公投有通過連署門檻，但是在真正公投時他們還是不敵」下福盟」的動員，這也代表了同志權益需要中間選民以外的群體支持。我們希望工會可以成為未來推動同志權益抗爭，改變傳統民眾想法的管道之一。

問：環保問題，尤其是保護藻礁生態也是您主要關注的議題之一。您覺得接下來工人運動如何可以推動環境保護和打擊污染財團企業?

朱梅雪：很多沒有住在環境污染嚴重的民眾，可能對環境污染問題較為無感，覺得經濟發展比較重要。只有住在受影響地段的居民可能才會有反感。這也在台灣社會造成了一種對立。其實，環境保護和工業發展是可以並存的，兩者之間的平衡取決於政府決策。如觀新藻礁這樣美麗的生態環境，在世界上已經所剩無幾，而且相當容易被破壞，破壞後要復原很不容易。既然桃園已經有很多工業區了，為什麼一定要在這裡蓋？這顯示了工業區並沒有被有效使用。其次，地下污水需要被妥善處理，才能夠有效保護環境。但這幾年政府並沒有調度資金在這方面，而是放在辦其他活動上，因為汙水處理並不會招來選票，但其他活動可以。

政府不有效利用既有工業土地，也忽視專業環評，以行政手法推進環境破壞。就算最後工業區在藻礁保護區蓋成了，也不見得會帶來更多的工作機會，改善百姓生活。搞不好經營沒幾年後就倒閉。

站在勞工的立場，我們當然希望有工作權，可以養家糊口。但我們也該思考企業提出的計畫是否有替代方案。我們從頭到尾都沒有反對興建第三天然氣接收站，但中油卻偏偏要把園區蓋在藻礁生態區，為的就是降低成本。但是中油每年賺夠多錢了，桃園市政府也沒有宣佈如果工程造成了環境破壞，政府會採取甚麼措施，反正到那個階段已經為時已晚。

這幾年來，台灣人口一直減少，但房子和工廠卻一直在蓋。我們要問：一定有必要蓋在那些危害生態的地方嗎？

目前，我們雖然無法改變政策，我們卻可以改變選舉的模式。如果越來越多的工人或其他基層勢力覺醒，挑戰兩大黨，政府的政策就會改變。像在桃園市的選舉，藻礁議題是靠我們來打出，而挑戰鄭文燦的國民黨陳學聖卻沒有打出這個議題。

問：您也很高調地為移工權益發聲。在台灣周遭的各個國家的工人，如中國、韓國、菲律賓等，都遭受了嚴重的剝削和壓迫。您是否認為台灣的工人階級應該主動地與鄰國和世界各地的工人們串連?您覺得這可以怎麼達成呢?

朱梅雪：台灣勞工的國際觀還是不夠強。有些勞工基於自私心理，不願與移工有同樣的基本薪資。甚至有些工會團體都認為要跟移工權益脫鉤。我認為：人生而平等。我們的政見也包括「投胎無階級」，也就是說任何人如果有努力，就應該要取得他們勞動的成果。

要讓台灣工運與世界接軌是很困難的。照理說，應該要透過國營事業和大型企業的工會向國外的工會接觸。但是這類企業的工會在台灣通常是御用工會，比較難改變。因此，我們只能從較有戰鬥力的自主工會向其他國家的工會接觸。之前，桃園產總就聲援韓國的Hydis工人，一起抗爭台灣的雇主。

鄭雅菱：最近在台灣富士全錄的罷工內，也有與日本的工會連結，日本方面也有為我們上街頭、發傳單。

問：最後，在世界各地的工人階級都在面對相似於台灣工人所面臨的挑戰下，您有什麼話想和我們世界各地的讀者們説?

朱梅雪：這些年來，全世界的經濟其實是有在成長的，但是這些成長的利益並沒有轉嫁給勞工。像這次法國的黃背心事件，根本原因就是因為富者越富，貧者越貧。如果有可能讓大家都有得利，那這些事就不會發生。可是現在資本主義正是走到把物價拉太高，一般人入不敷出，造成不均的地步。對全球的讀者們，我只能說：自己的權益，要自己爭取。你的政府、財團或資方是不可能自動給你好處的，因為這是人性。你不需要為了擔心資方的盈利而害怕抗爭，因為他們都算好他們自己的利益了。你的利益，你要自己爭取。

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